#ИНТЕРВЬЮ
«Просто задать следующий вопрос»
Интервью Криса Айвсона для конференции АОРПП
«Путь к наилучшим надеждам»
22 сентября 2025 года
В записи интервью принимали участие: Анна Соколова,
Матвей Берхин, Ольга Хохлова, Оксана Мушникова
и Екатерина Натенадзе
Перевод подготовлен Еленой Салий и Анной Соколовой.
Полное видео интервью доступно для членов АОРПП >
Матвей Берхин: Так приятно видеть здесь Криса! Спасибо, что пришли, потому что у нас много вопросов об ориентированной на решение практике. Мы очень хотим расспросить вас, и я думаю, что люди в России также очень заинтересованы в ваших ответах на этот счет. Итак, наша идея состоит в том, чтобы поговорить немного, я полагаю, около 40-50 минут, о том, что такое ориентированная на решение практика и как вы можете ее охарактеризовать? Существует ли такое понятие, как «чистое» ОРКТ, и если да, то что это значит? Давайте же поговорим об этом!
Анна Соколова: Меня зовут Анна, и в этом году я координирую организацию нашей конференции. Я очень вам признательна и думаю, что на конференции мы не только посмотрим это интервью, но еще и устроим небольшое обсуждение, потому что наши коллеги всегда интересуются всеми этими вопросами об ОРКТ. И мы надеемся, что это интервью станет отличным поводом для обсуждений в нашем сообществе.
Екатерина Натенадзе: Итак, можете ли вы, пожалуйста, ответить: что для вас ОРКТ? Как определить, что является ОРКТ, а что нет?
Крис Айвсон: Я думаю, что это очень, очень, очень много всего. Ну, я думаю, все началось и окончательно сформировалось в этой книге («Clues: Investigating Solutions in Brief Therapy», Steve de Shazer), которая была нашей «Библией». Мы учились фокусироваться на решении в основном по этой книге, когда она вышла в 1988 году. И я думаю, что одна из вещей, которую мы сделали — это не просто рассмотрели приемы и методы в книге, мы переняли философию Стива де Шейзера, в основе которой была бритва Оккама. Знаете ли, моя бабушка была большой поклонницей Уильяма Оккама и его бритвы, хотя она никогда о нем не слышала. Да, но я родом из города на севере Англии, который называется Дарлингтон. На одной стороне города есть маленькая деревня под названием Крофт. На другой стороне города есть небольшая деревня под названием Кокатон. И моя бабушка говорила: «Чтобы добраться до Крофта, не обязательно ехать в Кокатон. Если есть более короткий путь, используйте его». Итак, мы постоянно анализировали нашу практику и думали: можем ли мы обойтись без этого, можем ли мы обойтись без другого? И спустя годы мы отказались от многих методов, которые есть в методичках, но я не думаю, что мы отказались от основополагающего принципа ориентированности на решение, который заключается в том, что клиенты знают путь вперед, а наша работа — помочь им найти то, что они знают. С точки зрения жизни клиента мы не знаем ничего.
Итак, что же мы сделали? Одним из результатов нашего первого исследования было то, что невозможно судить о том, мотивирован ли кто-то или нет. Или, другими словами, независимо от того, мотивированы люди или не мотивированы, по нашей оценке, они справлялись одинаково хорошо. То есть, немотивированные люди добились таких же успехов, как и мотивированные. Это касалось и людей, которых заставили прийти, а таких среди наших клиентов было большинство. Поэтому мы решили, что раз мы не можем сказать наверняка, мотивирован ли кто-то, то будем считать всех мотивированными.
Люди думают, что это глупо. Но если посмотреть на это с другой стороны, если вы думаете, что мотивация — это наличие у кого-то веской причины находиться там, где он находится, тогда это и есть мотивация. И думать, что у наших клиентов нет веских причин общаться с нами, значит проявлять к ним большое неуважение. У большинства наших первых клиентов были веские причины обратиться к нам, поскольку, если бы они этого не сделали, они могли бы потерять своих детей. То есть, они не были клиентами, которые были рады нас видеть, но у них была чертовски веская причина для встречи с нами, потому что власти могли бы отобрать у них детей, если бы они этого не сделали. Итак, мы научились относиться к каждому как к человеку, у которого есть веская причина встретиться с нами, и затем нашей задачей стало найти эту причину.
И еще одна вещь, о которой мы подумали. Мы впервые выдвинули эту идею на конференции Европейской Ассоциации Краткосрочной терапии в середине 90-х годов, возможно, в 1995 или в 1996 году, которая проводилась в Стокгольме, где присутствовало 20 человек, так что это вряд ли можно было назвать конференцией, это была встреча. И мы пришли к мысли, что люди не так уж часто приходят к нам, чтобы решать проблемы. И не для того, чтобы понять прошлое. Они приходили к нам, и нам платили за то, чтобы мы изменили чье-то будущее. Люди приходили к нам, потому что хотели иного будущего, чем то, к которому они шли.
В то время у нас было крайне правое правительство Маргарет Тэтчер, выступавшее против системы социального обеспечения. Маргарет Тэтчер никак не могла быть заинтересована в помощи людям просто из собственной доброты. Мы понимали, что нам платили как социальным работникам, и таким людям, как мы, платили за то, чтобы мы изменили будущее, чтобы люди перестали тратить деньги, и за то, чтобы мы помогли им достичь точки, когда они не будут тратить деньги.
И это заставило нас не так много думать о целях, потому что если мы говорим о целях, то мы говорим об их достижении. Мы же думали о будущем. Если вы думаете о будущем, то оно широкое. Цели — узкие, будущее — это все. И поэтому мы начали думать не о достижении целей, а о создании для клиента будущего, которое он бы предпочел, и вот тут мы и пришли к идее предпочитаемого будущего. Так что это был большой шаг.
Мы также обнаружили в ходе наших исследований, что люди справлялись так же хорошо независимо от того, выполняли они задания или нет. Поэтому мы перестали давать задания, и это привело к полному фундаментальному изменению практики. Если вы посмотрите записи Стива де Шейзера примерно от трети до половины его сессии, вы увидите небольшое изменение в его вопросах. И это изменение сместилось от простого интереса к клиенту к еще и мысленному разговору в его голове о том, какого рода задание было бы полезно для этого клиента. Поэтому он затем начал задавать вопросы, которые исходили уже не от клиента, а из его собственной идеи о том, что необходимо оценить клиента, чтобы понять, какое задание необходимо. Поэтому он бы спросил: предсказуемы ли эти исключения или нет? Это был вопрос, который привел к тому, что, если исключения непредсказуемы, он дал бы задание, содержащее некоторую вероятность, некоторую непредсказуемость, что-то в этом роде. Поэтому, когда мы перестали давать задания, нам не нужно было разговаривать самим с собой.
Мы могли больше слушать клиента, и это привело к тому, что мы стали гораздо больше интересоваться будущим клиента. И мы начали разрабатывать очень подробные описания будущего, о которых де Шейзер говорил, но никогда не делал. Подробные описания, о которых он говорит в своей работе. У нас есть просто куча записей Стива, когда он приходил, потому что он работал с нами много раз, приезжал много раз. И нигде нет никаких подробных описаний будущего. Очень, очень, очень поверхностно.
Итак, мы перешли к более подробному описанию будущего. И затем мы подумали: было бы здорово иметь возможность работать, не зная наверняка, в чем проблема клиента. В этом была идея. И мы перешли к постановке вопросов, которые теперь стали частью общего ориентированного на решение взгляда. Это вопросы «Каковы ваши наилучшие надежды?», «Каковы ваши самые большие надежды на нашу с вами совместную работу?», «Каковы ваши самые большие надежды по поводу этого разговора?»
Я не знаю, когда мы начали это использовать. Но первые примеры, вероятно, относятся к середине 90-х годов, думаю, к середине 90-х годов, когда на наших записях стал появляться вопрос «Каковы ваши наилучшие надежды от нашей совместной работы». И это снова изменило характер нашей работы. Таким образом, вместо того, чтобы рассматривать проблему, затем искать исключения, а затем искать будущее, которое соответствует исключениям, мы находили желаемый клиентом результат, давали подробное описание этого результата, а затем пытались выяснить, в какой степени он уже реализуется. Таким образом, мы перестали рассматривать исключения как основной элемент. Мы до сих пор используем вопросы об исключениях. Если клиент много говорит о проблеме, мы зададим вопросы-исключения, но это не часть нашего повседневного репертуара.
И тут мы поняли, что у нас всего три вопроса. Как сказал один человек, у нас есть только один вопрос и два дополнительных вопроса. Итак:
«Каковы ваши наилучшие надежды?»
«Какой будет ваша жизнь, если надежды осуществятся?»
«Какая часть этих надежд уже сбывается?»
И я думаю, это настолько просто, насколько это вообще возможно. Все идеи, все работы Стива де Шейзера, я думаю, все они были продуктами своего времени. Так что у него было гораздо больше материала, например, эриксоновский гипноз и системные идеи, которых у нас больше нет. Мы не думаем о чем-либо как о «системном». Мы не пытаемся понять кого-то, а просто рассматриваем это как процесс попытки получить ответы на вопросы о будущем, о прошлом, и надеемся, что где-то в большинстве наших сессий клиент говорит что-то в ответ на вопрос, что ведет его к тому, чтобы сказать что-то, чего он раньше не говорил, что открывает дверь, о существовании которой он раньше не подозревал.
В этом и заключается суть идеи. Всю работу делают ответы клиента. У меня была клиентка, которая в конце сказала: «Все дело в вопросах, не так ли? Все дело в вопросах». И я сказал: «Ну, я думаю, что это могут быть ответы». И она сказала: «Да, нет, я понимаю, что это ответы, но у меня бы никогда не было этих ответов без этих вопросов». Поэтому я думаю, что вопросы подобны катализатору в химии. Вопросы приводят что-то в движение, но я не участвую в том, что происходит. Клиент может измениться.
Другая клиентка сказала: «Я знаю, что, если бы я не встретила вас, я бы сейчас была мертва, но я хочу, чтобы вы знали: вы вообще не повлияли на мою жизнь». И этим все сказано. И я сказал ей: «Это самый замечательный комплимент, который я когда-либо получал. И, честно говоря, ты не повлияла на мою жизнь, но я всегда буду тебя помнить». И она сказала: «И я всегда буду помнить вас». И в этом для меня вся суть. Она хотела сказать, что все, что она сделала, она сделала сама. Полностью. Абсолютно. Она сама это сделала. Ну, вот, для меня это то, где мы сейчас.
Но теперь я преподаю это таким образом, чтобы каждую из используемых мною техник люди могли использовать вместе с любой другой техникой. Чтобы вы могли задавать вопросы о будущем, даже если вы занимаетесь когнитивно-поведенческой терапией или любой другой формой терапии, все равно продолжайте задавать вопросы о будущем. Вы можете задать вопрос о наилучших надеждах независимо от того, какой у вас подход. И вы можете использовать шкалы независимо друг от друга, так что люди могут взять эти техники и применить их где-то еще. Они перестают быть ориентированными на решение, поскольку используются в другом контексте, но они по-прежнему абсолютно полезны, и те люди, которым они действительно нравятся, могут объединить их все вместе и быть ориентированными на решение. Поэтому я рассматриваю это как набор полезных приемов, которые может использовать любой человек или объединить в единое целое. Вот и все. Спасибо. Это был длинный ответ на короткий вопрос.
Екатерина: Но это был очень интересный ответ.
Ольга Хохлова: Могу ли я задать следующий вопрос? Потому что я думаю, что он связан с этой темой. Меня зовут Ольга. Я полагаю, вы говорите о ценностях и некой философии. Звучит примерно так. И что же помогает вам придерживаться этих ценностей? Что поддерживает вашу веру в эти принципы? Может быть, у вас иногда возникает желание сделать что-то другое и как вы этому сопротивляетесь? А может быть, и нет? Так что, может быть, расскажете несколько слов об этом.
Крис: Хм, нет, просто мне это все равно кажется очень увлекательным. Так что у меня нет ни малейшего желания куда-то бродить. И думаю, я здесь вместе со Стивом де Шейзером. Я вижу в этом прагматизм. Оно работает. Когда мы впервые решили чему-то научиться, до этого мы были семейными психотерапевтами. Мы преподавали семейную терапию. Мы преподавали на первом магистерском курсе по семейной терапии в Британии. Итак, мы — опытные семейные психотерапевты, мне нравилась семейная терапия, понимаете, я был влюблен в нее. И для меня было небольшим шоком, что я действительно изменил своей первой любви и перешел в ориентированный на решение подход. Но мне действительно понравилось то, что я подумал: «Эй, это то, что я действительно могу сделать. Я мог бы это сделать. Все просто. Я смогу, я смогу это сделать». И это было очень привлекательно для меня.
Семейная терапия становилась все сложнее. Также к середине 80-х годов семейная терапия развивала свой собственный способ патологизации клиентов. И я пошел на семейную терапию, потому что изначально не было ощущения какой-то патологизации. Хм, мне это немного надоело, и, узнав про ОРКТ, я подумал: «О, я могу это сделать, и мне это нравится». Мне нравится идея возможности что-то сделать. И мне нравится идея этого процесса: мы пошли по пути упрощения и, кто знает, куда это приведет дальше, но я на самом деле не вижу в этом чего-то ценностно-ориентированного, я вижу это как нечто прагматическое. Полагаю, это заставляет тебя думать о людях хорошо, потому что в целом ты это и видишь. Вы видите лучшее в людях. Но по сути это прагматично, и для меня это то, чем я занимаюсь в профессии. Это не то, чем я занимаюсь в жизни. Я просто человек, ориентированный на решение. Я профессионально веду беседы, ориентированные на решение.
Ольга: Хорошо, спасибо. То есть, это упрощает вещи и приводит к ощущению, что я могу это сделать.
Крис: И это работает, работает так же хорошо, как и всё остальное. Это по-доброму по отношению к людям. Я не спрашиваю ничего такого, что заставляло бы людей принижать себя каким-либо образом. Да, это очень доброе отношение. Это работает так же хорошо, как и все остальное. Не всегда помогает, но и не вредит. И с этой точки зрения я думаю, что это очень ценно.
Ольга: Ага. Так что это все еще связано с ценностями, и это работает.
Крис: Да. И я думаю, что нам следует поступить так. Если мы работаем с людьми, у которых есть деньги, которые могут относиться к посещению терапии как к посещению спортзала. Да, хорошо. Это не плохо. Это абсолютно нормально. Но большинство людей, с которыми я работал в своей жизни, находятся в очень-очень ужасной, часто очень некомфортной, очень болезненной ситуации. И я вижу ценность в том, чтобы помочь людям как можно быстрее вернуться в лучшее положение. Хм, так что я имею в виду, я действительно думаю, что этот подход, вы знаете, просто превосходит все остальное с точки зрения помощи людям в продвижении вперед. И знаете, несколько лет назад в Финляндии даже вышло какое-то исследование, в котором говорилось, что есть некоторые доказательства того, что психоанализ немного более эффективен, чем ОРКТ. И это может быть так, но психоаналитик может принять 10 человек. Мы можем принять 200 человек за тот же период. И если 80% из 200 человек обнаружат, что их жизнь стала лучше, то вы добились гораздо большего, чем восемь или девять человек, прошедших психоанализ и чья жизнь стала лучше. Так что, я думаю, это экономически выгодно, и да, это действительно идеально для тех, кто работает в государственном секторе. Если вы работаете с людьми, у которых есть серьезные проблемы с семьей, психическим здоровьем или отношениями.
Ольга: Хорошо. Спасибо. И, возможно, у меня есть еще один вопрос. Речь идет вот о какой идее: у наших клиентов есть представление о том, как терапия должна работать для них, как ее следует лучше для них выстроить. И некоторые клиенты приходят к нам и говорят: «Мне нужно переработать мою травму, и поэтому вы должны вскрыть мои раны, и всё такое. Вот так я понимаю терапию». А что же вы делаете в таких случаях?
Крис: Ни один мой клиент так не говорил. Хотя на протяжении моей карьеры я работал с людьми, которые так или иначе переживали травму или подвергались насилию в детстве. Но никто никогда этого не говорил. Иногда люди спрашивают: «Стоит ли мне об этом говорить?» Я часто говорю, когда это иногда случается: «Будет ли лучше поговорить об этом со мной или с кем-то из вашего окружения, кому вы доверяете, если такой человек есть?» Все, кроме одного, сказали: «О да, есть человек, которому я могу доверять». Так что это хорошая идея — сохранить это в жизни, а не переносить в терапию. Пару раз совсем недавно кто-то рассказывал мне подробности, но не ради каких-то терапевтических целей.
Думаю, я могу вспомнить только одного человека, кто сказал, что действительно хочет мне рассказать всю эту историю. Она мне рассказала. И сначала она упомянула, что думала, что сходит с ума. В конце же своего рассказа она сказала: «Я ведь не очень-то сошла с ума, правда?»
Иногда мне кажется, что, рассказывая кому-то о травме, ты впервые узнаешь, что произошло. Если вы травмированы, это находится внутри вас и не выражено словами, вы подвержены всевозможным эмоциям, обвинениям и тому подобному. Когда вы выражаете это словами — вы слышите себя. И в этом случае эта женщина действительно поняла, что она не сошла с ума, и она может начать восстанавливать свою жизнь. Но в целом, я думаю, что идея о том, что нужно возвращаться в прошлое, опасна, и есть очень и очень много людей, которые в это верят.
Сейчас вокруг темы травмы образовалась целая индустрия, и люди говорят, что это очень, очень специализированная тема, и обычным людям не следует к ней обращаться. В ОРКТ, по моему опыту, очень часто одного сеанса было достаточно. Была одна такая детская благотворительная организация, детский дом, он был основан в XIX веке и до сих пор является крупной добровольной организацией, заботящейся о детях. Лет 20 назад был большой скандал. Оказалось, что тысячи и тысячи детей подверглись насилию, и они с этим справлялись очень, очень, очень плохо. И одним из ответов было создание команды из шести человек для реагирования на жалобы клиентов. У них был лист ожидания из 4000 детей, которые подверглись насилию и хотели с кем-то поговорить. Поэтому мы предложили им встретиться. Большую часть терапии мы проводили бесплатно последние 30 лет. Мы зарабатываем деньги на обучении и встречаемся с людьми бесплатно. Не со всеми, но с клиентами из государственного сектора, сферы защиты детей, психического здоровья и тому подобного. Так что я работал с очень многими из них. И часто одного или двух сеансов было достаточно, и это с людьми, которые страдали всю жизнь. Одна женщина в свои 70 лет так прожила половину жизни или, по сути, всю свою жизнь. И после одного сеанса она почувствовала, что ее жизнь раскрылась. Часть меня просто хотела плакать: жизнь была так потрачена впустую из-за одного из простых вопросов в начале.
Так что, да. Я думаю, что с травмой очень часто можно справиться за один сеанс, используя ОРКТ. И не проходя через это все, на самом деле.
Ольга: Спасибо.
Екатерина Натенадзе: Могу я задать следующий вопрос? Да, хорошо, итак, меня зовут Екатерина. У меня есть вопрос, которого на самом деле не было в нашем списке, но я сейчас думаю, что вы говорите об основных принципах ОРКТ и о том, как они работают с разными темами, и что вы никогда не встречали клиента, который бы не хотел чего-то другого, как вы сказали, вы никогда не встречали клиента, который бы сказал: «Я хочу, чтобы вы сделали что-то по-другому»…
Крис: О, нет, я этого не говорил. У меня никогда не было клиента, который бы сказал: «Я хочу чего-то конкретного». У меня были клиенты, которые хотели поговорить о проблеме. И я спрашивал: «К чему, по-вашему, это приведет?» И они говорят мне о результате [«outcome» — прим. пер.], и я говорю: «Ага, что, по-вашему, будет лучшим: сначала поговорить о решении, а затем обсудить это [причины — прим. пер.] или обсудить их заранее?» Большинство людей отвечали, что было бы хорошо решить эту проблему. И тогда я проводил с ними ориентированную на решение сессию. Ну, иногда, где-то три или четыре раза, я видел, как люди думали и говорили: «Мне нужно с кем-то поговорить, большое спасибо, но я собираюсь пойти к другому терапевту или к человеку, практикующему когнитивно-поведенческую терапию, например». Но это бывает очень редко, это так, в основном, я полагаю, потому что я работаю с людьми, которых ко мне посылают.
Екатерина: Да. Хорошо. Может быть, я неправильно вас поняла. Но мой вопрос был о разных темах, с которыми может работать терапевт. И как вы думаете, например, если я хочу работать с семьями, нужно ли мне проходить какие-то специальные тренинги о семьях? Или ОРКТ достаточно? Есть основные принципы, и мы просто их используем? Или какой-то человек пришел ко мне с вопросом, я не знаю, об алкоголе или о чем-то в этом роде, что он что-то употребляет. Так нужна ли нам специальная подготовка по каждой небольшой теме или ОРКТ универсальна?
Крис: Да, конечно. Нам не нужна специальная подготовка. Тот, кто пьет, знает о спиртном больше, чем тот, кто не пьет. Люди, употребляющие наркотики, знают о наркотиках больше. Я имею в виду, что люди являются экспертами в своей собственной жизни. Они знают, как выбраться из этих трудностей, потому что люди умеют из них выбираться.
С семьями можно работать очень по-разному. Если ко мне приходит семья или команда, я спрошу каждого человека по очереди: «Каковы ваши наилучшие надежды?» Я бы по очереди спросил каждого человека немного о том будущем, которое он хочет. И я бы попросил каждого человека по очереди рассказать о чем-то, что уже работает для него. Если бы у меня было шесть человек, это было бы что-то вроде шести мини-сессий, переплетенных следующим образом: наилучшие надежды, наилучшие надежды, наилучшие надежды, предпочитаемое будущее, предпочитаемое будущее, предпочитаемое будущее, шкалирование, шкалирование, шкалирование, шкалирование. Да, это так. И у нас есть масса доказательств того, что это работает: с командами, с семьями или с любыми другими группами.
Я не знаю [ничего]. Нет, хуже, хуже этого! Вот я самый неспортивный человек во вселенной. Все, что связано со спортом, заставляет меня чувствовать себя маленьким, ничтожным и никчемным. Потому что именно так я себя чувствовал в школе, когда меня всегда выбирали последним на любые игры. Ну, никто не хотел видеть меня на своей стороне, потому что я был совершенно безнадежен. И на протяжении всей моей жизни, если кто-то из группы предлагал мне заняться каким-нибудь видом спорта, мне просто хотелось умереть. И при этом я обучал многих олимпийских тренеров. Я помог многим спортсменам добиться лучших результатов.
Екатерина: Хм, да. Но, например, если речь идет о чем-то вроде ОКР (обсессивно-компульсивное расстройство) или СДВГ, можем ли мы работать с этим, не будучи специалистами в этой конкретной теме?
Крис: Нас не интересует ОКР. Нам интересны люди, живущие своей жизнью. «Каковы ваши наилучшие надежды в связи с этим?» — «Я бы хотел не иметь ОКР» — «Что тогда стало бы для вас по-другому?» — «Мне не пришлось бы все время беспокоиться» — «И что бы это изменило?»
И в конце концов клиенты скажут что-то вроде: «Ну, я смогу жить нормальной жизнью». Хорошо, представим, что вы просыпаетесь завтра и начинаете свою нормальную жизнь. И человек опишет, какова была бы его жизнь, если бы он жил той нормальной жизнью, которой он хочет жить. И в большинстве случаев это сработает. Нет никаких доказательств какой-либо существенной разницы в эффективности ОРКТ с различными проблемами.
Вот еще один яркий пример. То, с чем сталкиваются при работе логопеды или специалисты по речи [«speech and language therapists» — прим. пер.]. Эти специалисты обладают огромным багажом знаний и методик, и некоторые из них сейчас тоже используют ОРКТ. Потому что это работает так же хорошо и быстро. Я имею в виду, что это намного сложнее в работе с людьми, у которых есть своего рода физические вещи, над которыми надо работать. Например, при заикании или восстановлении после инсульта. И ОРКТ, кажется, работает и в этих областях.
Екатерина: Большое спасибо за ответ. Это очень поддерживает. Мне очень нравится. [смеются]
Матвей Берхин: Позвольте мне задать вам следующий вопрос. Есть две ОРКТ идеи, которые как бы иногда спорят в моей голове. Первая идея, она не про ОРКТ в целом, но это то, что я вижу в вашей работе, например, последовательность в постановке вопросов, ориентированных на решение: вопрос о наилучших надеждах и так далее. А вторая идея заключается в том, чтобы прекратить делать то, что не работает. Например, если бы я работал с клиентом в ОРКТ, и в следующий раз он или она пришли бы и сказали, что это для них не сработало, я бы подумал, стоит ли мне сделать что-то другое. Или, если прямо во время этого сеанса клиент скажет: «Перестаньте задавать мне вопросы, на которые я не знаю, как ответить. Мне это не подходит». Стоит ли мне делать что-то еще или лучше оставаться последовательным в своих действиях? Что вы думаете по этому поводу?
Крис: Ну, прошло уже 30-35 лет с тех пор, как я делал что-то другое. Так что если я попытаюсь сделать что-то другое, это будет похоже на то, как хирург достает ржавый скальпель и говорит: «Ладно, да, позвольте мне взглянуть на ваше сердце». Эм, знаете, в этом случае я был бы совершенно некомпетентен в вопросе. ОРКТ — это все, что у меня есть. Это один момент.
Я думаю, что существует некая философская трудность в том, чтобы «сделать что-то по-другому», потому что тогда вам, по-видимому, придется перестать думать о клиенте как об эксперте. А это значит, что каким-то образом по ходу дела вы решаете, будете ли вы относиться к клиенту как к эксперту или нет, что на метауровне делает вас экспертом. Если вы решаете, что для этого лучше всего подходит ОРКТ, то на самом деле вы… вы сохраняете за собой экспертную позицию, даже если затем начинаете относиться к клиенту как к эксперту. Так что тут есть трудности.
Ну, а если у вас есть что-то получше, то почему бы и нет? Есть много техник, которые сочетаются с ОРКТ, например, нарративная практика. Вещи, которые очень похожи во многих отношениях. Ранние разработки Института психических исследований (MRI в Пало-Альто) похожи. Техники Galveston Institute, Harry Goolishian и тому подобное имеют много параллелей. Но это значит, что вам придется по-другому взглянуть на клиента. Но что касается меня, то я говорю клиентам: «Послушайте, если после трех сеансов ничего не изменилось, ничего не начало меняться, то, вероятно, не стоит продолжать. Вероятно, лучше сократить свои потери и найти кого-то получше».
Иногда вы застреваете с каким-то клиентом, паникуете и, знаете, я делаю то же самое. Я пробую что-нибудь другое. Я немного отвлекаюсь от ОРКТ, и это всегда настоящая катастрофа. Лучше уж мне перенаправлять людей. Я не могу, знаете ли, делать что-то другое сам.
Иногда это просто невезение. Или иногда мы не задаем правильный вопрос. Я предполагаю, что это не работает, потому что мы не находим правильный вопрос для клиента. Очевидно, что это иногда происходит. Мы не всегда можем найти правильный вопрос, который приведет к ответу, открывающему перед клиентом двери.
Оксана Мушникова: Могу ли я задать следующий вопрос? Меня зовут Оксана. Я все еще помню наш прекрасный курс ОРКТ, который я прошла у вас в 2018 году. Возможно, вы все еще меня помните. Я не знаю.
Крис: Да, Оксана!
Оксана: Во-первых, я очень рада вас видеть, и я пришла сюда, чтобы увидеть вас, потому что это честь для меня! Я практикую ОРКТ и помню всю теорию. Но сегодня у меня есть практический вопрос. Ну, вы знаете, в России, а может быть, и во всем мире сейчас так много тревожных людей. Почти каждый первый мой клиент сейчас очень тревожный. Я понимаю, что мы не проводим диагностику, мы следуем за клиентом. Я понимаю это, но я заметила, что при работе с такими клиентами есть некоторые особенности в работе, даже если я использую ОРКТ, и я хочу спросить вас о вашем практическом опыте в этой области.
Крис: Расскажите мне немного подробнее о том, что вы делаете по-другому, когда кто-то страдает от тревожности? Что вы делаете по-другому?
Оксана: Наверное, я в таких случаях всегда работаю очень-очень медленно, это первое отличие. И я хотела бы спросить вас, вы видите какую-нибудь разницу или нет?
Крис: Может быть, я полагаю, я… так не думаю. Я бы об этом не думал. Если бы клиент сказал, что он встревожен, если бы это было выражено… тогда я бы [спросил]… «как бы вы предпочли быть с этим?»… Или я бы разработал результат [«outcome» — прим. пер.], который помог бы ему жить лучше, но я бы не занимался тревогой, я бы занимался будущим, которого он хочет. И темп, в котором я бы шел, действительно, зависел бы от его темпа… так что… некоторые люди отвечают очень быстро, а некоторые люди очень медлительны.
У меня однажды была сессия, где я задал шесть вопросов за один час, не потому, что клиент много говорил, а просто иногда клиенту требовалось пять минут, чтобы ответить на простой вопрос. Хм, я буду двигаться вперед медленно или быстро в зависимости от сути, но я бы не стал категоризировать людей. Я имею в виду, смотрите, в настоящее время в некоторых частях мира у людей есть огромные причины для беспокойства, и я бы признал, что это своего рода состояние контекста. Но я не думаю, что это будет направлять меня и не изменит мою точку зрения. И я полагаю, что я бы увидел, что некоторая тревога… неизбежна. На самом деле, если ваша жизнь находится под угрозой или жизнь ваших детей находится под угрозой, очевидно, у вас есть веская причина для беспокойства и переживаний, но вы не в состоянии что-либо с этим поделать. Возможно, вы сможете помочь кому-то справиться с этим. Но это все равно будет то же самое. Я бы все равно спросил то же самое.
Есть проект в Турции, не знаю, продолжается ли он еще, проект по поддержке сирийских беженцев во время режима Асада. Множество сирийских беженцев на границах Сирии и Турции. И есть программа по предоставлению EMDR-терапии травм, которая весьма успешна. Добровольцы прошли обучение по очень простому методу EMDR. Два или три сеанса имели большое значение для большого количества людей. Затем они хотели ввести несколько сеансов ОРКТ, чтобы помочь людям в этих очень опасных условиях. Просто чтобы помочь им найти способы выжить в лагерях. И я думаю, у них в конце концов возникла проблема с тем, чтобы на самом деле собрать достаточное количество людей, чтобы отправиться туда, потому что это было очень опасное место, независимо от того, работали вы там или жили.
Но я вижу, я просто вижу это так: люди находятся в своей жизни и в своем контексте. И наша работа заключается в том, чтобы задавать вопросы, которые помогают им найти то будущее, которое они хотят, реалистичным образом, а не как в сказке, в то время как вы живете под угрозой смерти.
Оксана: Да. Но иногда, в таких случаях, люди боятся даже думать о будущем, вообще даже подумать об этом. Я столкнулась с этой проблемой.
Крис: Ну, а зачем им тогда искать с кем-то встречи? Зачем кому-то искать психотерапевта или консультанта, если он не хочет смотреть в будущее?
Оксана: Согласно теории, я должна выяснить, почему.
Крис: Я бы предположил, что если кто-то находится на встрече, то он там по веской причине. И это касается будущего. И это становится нашей работой. И этот вопрос: «Каковы ваши наилучшие надежды?» Для людей это невероятно сложный вопрос, и это часть нашего мастерства — развивать вопрос до тех пор, пока клиент не выразит надежду на будущее, потому что зачем бы он был на встрече, если бы не было веской причины? Наша задача — найти эту вескую причину. И неизбежно речь пойдет о будущем, даже если оно выражено в терминах прошлого и настоящего. Это просто неизбежно.
И вы могли бы сказать, ну ладно, мы просто помогаем клиенту определить то, что ему уже известно. Или это можно рассматривать как процесс социального конструирования. Мы задаем вопрос: «Каковы ваши наилучшие надежды?» Клиент говорит: «У меня нет надежды». Мы говорим: «А если бы у вас была надежда?» Наша сторона разговора поддерживает идею существования надежды. Где-то в этом процессе социального конструирования понятие надежды перейдет из моих слов в слова клиента. Я имею в виду, что это можно рассматривать и так. Я сам так не считаю, но мог бы рассматривать это как результат того, что надежда — это социально сконструированное понятие, которое возникает в ходе разговора. Но в конечном итоге это все равно надежда клиента. То, на что они надеются, принадлежит им.
Оксана: Спасибо. Спасибо.
Анна Соколова: Большое спасибо. И, вероятно, у меня есть последний вопрос, и, возможно, он покажется вам немного личным, но все же. Случалось ли у вас когда-нибудь что-то вроде профессионального кризиса в вашей ориентированной на решение практике? Например, в какой-то момент, когда вы были в замешательстве или что-то еще в вашей профессиональной деятельности, в вашей работе? И если да, то как вы с этим справились?
Крис: На это можно посмотреть с разных сторон. Очевидно, было много раз, когда я чувствовал себя на пределе своих возможностей и умений, когда надеялся, что земля разверзнется и поглотит меня. И я где-то уже писал, что зачастую именно такие моменты оказываются самыми творческими в вашей карьере, потому что в такие моменты вам приходится искать выход. И в процессе поиска выхода у вас может возникнуть идея, которая будет для вас новой.
Одним из примеров была молодая женщина. Я вел курс для специалистов по психическому здоровью, работающих в психиатрической больнице. И все они были очень, очень несчастными. У меня был четырехдневный курс, и в первое утро я подумал: «Боже мой, это будут тяжелые четыре дня, потому что все такие несчастные», и я подумал: «Ну, мне придется делать это час за часом все четыре дня». Так вот, во время первого перерыва к нам подошел консультирующий психиатр и сказал: «Послушайте, извините, что мы все такие расстроенные сегодня, но у нас есть пациент, который сегодня умрет». И внезапно это изменило все наши планы.
И она рассказала мне об одной молодой женщине, которую принудительно доставили в больницу, чтобы подвергнуть ее принудительному кормлению, потому что она морила себя голодом. Она зашила в свою одежду таблетки. То есть, она спрятала передозировку в своей одежде. И приняла эти таблетки. Поскольку находилась под круглосуточным наблюдением, медсестра, наблюдавшая за ней на видео на экране, видела, как она это сделала. Они успели прибежать к ней, откачали ее, чтобы она не умерла от передозировки. Но это настолько ослабило ее, что они больше не могли кормить ее насильно: это убило бы ее. Поэтому они ждали, что она умрет этой или следующей ночью. И этот психиатр посмотрел на меня, и я сказал: «Хотите, чтобы мы встретились?» Я сказал: «Ну, это ведь не может причинить никакого вреда, не так ли?» Поэтому в тот вечер после курса я поехал в больницу, пришел к ней вместе с психиатром и спросил эту молодую женщину: «Каковы ваши самые наилучшие надежды на эту встречу?» И она сказала: «Я не надеюсь». И она передала это ощущение, как будто вся надежда во вселенной исчезла. И я сказал: «Если бы ты надеялась?» А она ответила: «Я не надеюсь».
И, с одной стороны, я подумал: «Кто ты, черт возьми, такой, чтобы прийти, спасти мир и решить проблемы всех?» И в то же время мне пришло понимание, и это было одно из лучших событий в моей жизни. Я думал, что на самом деле мне не нужно спасать мир. Мне даже не придется спасать жизнь этой молодой женщины. Моя задача теперь — просто задать следующий вопрос.
В любой момент нашей работы, что бы ни происходило, наша задача — просто задать следующий вопрос. Ничего больше. И я просто задал вопрос. И это было таким облегчением. И она не умерла! У меня было восемь лет наблюдения. Я увидел ее еще один раз, год спустя. Но у меня была некоторая информация о ней в течение еще восьми лет. К тому времени она уже была замужем и у нее было двое детей. И у нее все еще есть некоторые трудности в отношениях с едой. Но теперь это не представляет опасности для жизни. Так что это было частью… частью того, что мы делаем, частью нашей работы, частью нашего образа мышления.
Бывают моменты, когда мы думаем: «Боже, лучше бы я был мусорщиком» — настолько мы чувствуем свою беспомощность. Или в других случаях, когда мы вовлечены в жизненные ситуации высокого риска, такие как самоубийство или жестокое обращение с детьми, вы задаетесь вопросом: «Стоит ли мне что-то предпринять?» Но до сих пор все было в порядке.
Иногда ты задумываешься: «А стоило ли что-то делать? Стоило ли вам доверять этому человеку? Будут ли они живы? С их детьми все будет в порядке?» И тем не менее.
Анна: Да, спасибо большое. И, к сожалению, у нас больше нет времени. Я просто хочу еще раз поблагодарить вас. Это было действительно очень вдохновляюще и даже прекрасно. Я думаю, что это прекрасная речь и прекрасная беседа. Я уверена, что в ней много идей, которые будут очень полезны для разных ориентированных на решение специалистов в России, с разным опытом. Если вы только начинаете заниматься ОРКТ или занимаетесь этим подходом уже 15 лет, это все равно будет полезно. Так что спасибо вам огромное еще раз за то, что провели с нами этот час!
Крис: Я хотел бы завершить одной очень короткой историей о том времени, когда «перестройка» и «гласность» охватили мир. В Северном Лондоне было советское торговое представительство, такое большое-пребольшое здание на холме с множеством антенн и всего такого на крыше. И эти антенны могли смотреть вниз на все наши шпионские здания и выяснять, что они делают. Везде было полно шпионов, и никто ни с кем не контактировал. Затем случилась «гласность», и внезапно люди стали выходить на контакт. В то время я работал в национальной службе здравоохранения в терапевтической клинике. У меня была первая русская семья. И я начал свою ориентированную на решение сессию. А мужчина сказал: «Я хочу, чтобы вы сказали ему, что делать». Он говорил про своего сына: «Я хочу, чтобы вы сказали ему, что делать», и я сказал: «Ну, я так не делаю», и в итоге он ушел, так что ОРКТ ему не подошла [смеются].
Анна: Отлично!
Крис: Хорошо, удачи вам на конференции! И спасибо, что пригласили меня!